Тактики интервью

Кобзон  – Толстой: А вот вы знаете, у  меня к вам особые претензии, лично  к вам. Вы забыли наверняка, стопроцентно забыли, что был такой случай. Было это в 1989-м году, уже почти 15 лет тому назад. Я вам постараюсь напомнить. Передача, посвященная международному женскому дню. Вас было трое: Вы, Алла Борисовна Пугачева…

Толстая: Совершенно верно. И Татьяна Иванова.

Кобзон: Совершенно верно.

Толстая: Это «Взгляд» был, по-моему, да?

Кобзон: Возможно. Я был в Омске в это время. Я был избран народным депутатом СССР. И Пугачеву спросили: “Как вы относитесь к тому, что ваши коллеги пошли в политику?” А она ответила: “Если вы имеете в виду Кобзона, то ему пора, а я еще попою”.

Толстая: А ко мне-то в чем претензии?

Кобзон: А вы рядышком были. И промолчали.

Смирнова: Иосиф Давыдович, тогда у меня к вам тоже личные претензии!

Кобзон: А, я и вас чуть-чуть…

Смирнова: Я под ваши песни родилась, под  них меня, по всей видимости, и похоронят…

Кобзон: Не дай Бог!

Ведущие действуют настолько  слаженно, что никому за всю историю  программы еще ни разу не удалось  поставить их в тупик. Посмотрев  несколько передач подряд, уже  можно заметить, что чаще всего  ведущие говорят с собеседником по очереди. Скажем, у одной из них возникает вопрос, предполагающий обмен несколькими репликами и развитие микротемы. Тогда она занимается «своей» частью беседы, то есть вместе с гостем развивает эту тему (вторая ведущая в это время внимательно слушает и в случае необходимости включается в беседу короткими репликами). Потом, когда микротема исчерпана, или же обсуждение плавно переходит к следующей теме, ведущие «меняются ролями», и задает вопрос и ведет основную линию беседы уже вторая ведущая. Таким образом они меняются несколько раз в течение программы.

Это не очень заметно, если идет “легкий” разговор. Но когда обстановка для интервьюируемого “накаляется”, такая смена ведущих помогает ему расслабиться и собраться с мыслями. Все дело в том, что Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова по-разному воздействуют на собеседника. Татьяна Толстая в программе более скрытная и суровая. Это объясняется отчасти и ее возрастом – она старше Смирновой. Татьяна Толстая, чей образ более приближен к образу серьезной дамы, редко жестикулирует. Ее «каменное» лицо иной раз заставляет собеседника (особенно если он гораздо моложе) начинать ерзать, теряться и смущаться. Авдотья Смирнова более эмоциональна, она часто и активно использует как жесты, так и мимику, больше улыбается и больше говорит, менее цинична и реже задает действительно каверзные вопросы. Однако в целом ведущие создают похожие образы: не просто женщины, а именно дамы, образованные, интеллектуальные, немного (в определенных рамках) циничные и очень опытные не только в вопросах общения с публичными людьми, но и в принципе в социальных, политических, культурных вопросах. Они могут себе позволить немного пошутить и даже подурачиться, но редко и очень дозировано. Интересно, но больше дурачится Татьяна Толстая – театральная натура прорывается наружу, и маленькие сценки в ее исполнении (чаще с целью спровоцировать собеседника) очень разбавляют атмосферу и развлекают аудиторию. “Вы очень артистичны,” – замечает Диана Арбенина Толстой, посмеявшись над шаржем на саму себя. А Дуня Смирнова чаще рассказывает анекдоты или истории из жизни. “- Бабушка, вы в Бога верите? – Да-да-нет-да!” – анекдот “от Дуни Смирновой” из той же передачи с Дианой Арбениной.

Как уже говорилось выше, речевое воздействие будет эффективным в том случае, если достигнуты все три цели общения: информационная, коммуникативная и предметная. Интервью в “Школе злословия” преследует все три цели, но особенно – предметную. Часто случается так, что коммуникационная цель не достигнута – часто гости уходят с программы “обиженными”. Вот как сказала Татьяна Толстая о гостях “Школы злословия”: “За два года существования передачи “Школа злословия” на телеканале “Культура” нашими гостями было больше 70-ти человек. Двое убежали, срывая провода. Еще двое добились снятия сюжета с собой с телеэфира, используя так называемый “административный ресурс”. Еще одного показывали только за Уралом, а в Москве – не разрешили. Еще одного мы сами решили не показывать – такого дурака он валял”. В этом случае результат есть – собеседники что-то понимают для себя, признают мастерство журналиста, и даже свое фиаско. Но отношения с собеседником остаются неустановленными. Поэтому общение результативное, но неэффективное. Более того, оно и не соответствует целям программы – ведь задача ведущих не поругаться с гостем, а понять его, увидеть самим и показать зрителям с другой стороны. Не как, например, модного критика или известную певицу, а как человека, который пишет критику, и женщину, которая поет.

 

§3. Анализ конкретныой передач и оценка полученных ведущими результатов. Программа с Дианой Арбениной

 

Передача начинается с “кухни”, где Толстая и Смирнова обсуждают имидж Дианы Арбениной. Они подготавливают зрителя: высказывают свои сомнения насчет имиджа певицы, ее поведения на ток-шоу, “выпендрежа”. Дуня Смирнова высказывает аргументированную позицию – почему ей интересно поговорить с этой героиней “по душам”. Ведущие открыто формулируют тактику своего интервью:

Смирнова: Давайте тогда так: мы поговорим немножко о творчестве, а потом переползем как бы на политику. Не в смысле "политику", про которую нам запрещают говорить, да? А в смысле судеб родины. И вот если там она эту возвышенную пошлятину, которую она время от времени порет, мы ее прямо спросим об этом - как это получается?

Толстая: А мы ее и так спросим!

Итак, “введение” в интервью – даже больше, чем просто введение, ведущие заронили интригу, заинтересовали зрителя, раскрыв свою тактику, чтобы интереснее было следить за ходом беседы.

Представление героини  неожиданно для ведущих обернулось конфронтацией:

Толстая: «В гостях у нас знаменитая певица Диана Арбенина…

Арбенина. Здравствуйте. Можно я сразу скажу? Знаменитая и певица ко мне не относятся  никак.

Толстая: Так.

Арбенина: Я человек, который поет песни.

Толстая: Вас нельзя назвать певицей, которая  поет песни?

Арбенина: «Знаменитая певица» - это как-то, правда, не обо мне…

Толстая: Хорошо. Хорошо. Но «знаменитая» - это  нам судить. А синонимы? Популярная, известная?

Арбенина: Популярная?

Толстая: Правда, гаже?

Смирнова: Хорошо. Крупный поэт. Так лучше?

Арбенина: Вы надо мной издеваетесь, что ли?

Смирнова: А вы? Над нами.

Арбенина: Крупный поэт, тоже, нет. Безусловно, нет.

Смирнова: Ну, предложите.

Арбенина: Хорошо. Я скажу просто: Диана Арбенина. Все.

Смирнова: Нет. Это «вас зовут Диана Арбенина» - это, безусловно, эффектный пиар-ход. Я вас поздравляю. Я не понимаю, почему зрители не аплодируют.

Поэтому тактику интервью сразу пришлось менять. До этого  ведущие хотели сначала поговорить, присмотреться к Диане, но агрессивное оппозиционное поведение Дианы вынудило ведущих сразу “раскрыть карты” и высказать главную “претензию”, начать спор.

Смирнова: Мы изучали ваши интервью. Это замечательно: у вас складываются такие формулы, напористые, агрессивные. Вы их выдаете, и мы понимаем, что на молодежную аудиторию это действует. Мы - старые тетеньки, нам нравятся ваши песни, но вот это на нас решительно не действует. Поэтому весь этот напор, и эффектное "я - космополит!", "меня волнует…", как вы там сказали… секунду… - "меня волнует наводнение в Чехии"…

ДА: Что-что?

Смирнова:Я  вам покажу. Девушка, я вам покажу!

Следующие несколько  минут разговора ведущие придерживаются тактики “учителя - ученик”, “экзаменаторы - студент”. Диана и сама замечает, что сидит, как на экзамене, который она, по своим ощущениям, проваливает. Ее уличают в незнании грамматики русского языка, бессвязности и нелогичности фраз, пафосности и “игре на публику”, “показухе”. Они как будто хотят надавить на Арбенину весом своего опыта, большей эрудированности, возраста, роли в программе, и тем самым заставить ее быть самой собой, перестать выкрикивать громкие лозунги, а заговорить с “человеческой интонацией”. Их политика – подкупающая честность. О своих намерениях и целях они прямо говорят гостье. Кажется, Диана понимает, немного успокаивается. Беседа переходит в более мирное русло.

Теперь настала очередь  провокационных вопросов.

Толстая: Диана, ну вот что сейчас хотела спросить. Вот что мне нравится? Что мне нравится в Диане Арбениной? Мне нравится, что вы создали такой образ, сначала, на первом уровне, образ брошенной лесбиянки. И раненой потерей своей. Раненой тем, что любовь была и разбилась. К чертовой матери, вдребезги. И вот этот вот (начинает говорить с пафосом и с прононсом) крик горького отчаяния, с этой носовой интонацией, я вот так лечу, да… И вот там самолеты… и все это… И вот этот вот крик становится не просто криком брошенной и все потерявшей лесбиянки, а вообще души, у которой… (опять с прононсом) Да, у меня все отняли! А я все равно! Да! ….Вот такое. Вот это очень нравится.

(Смирнова смеется)

ДА: (мрачно) Дальше.

Толстая: Ваши комментарии.

ДА: Не комментирую. На первом этапе. Дальше.

Пародируя голос и  гиперболизируя немного позерскую  манеру говорить Дианы Арбениной, Толстая, используя свои незаурядные актерские таланты, пытается вновь вывести гостью из равновесия, заставить оправдываться. Арбенина понимает тактический ход – она и так, по своим собственным словам, ожидает от ведущих только нападок. Она выбирает тактику ухода от ответа. Ведущие пытаются пробиться сквозь эту стену большим количеством новых вопросов. Тогда Диана отвечает новыми пышными “шлифованными” фразами, но ведущие разбивают в пух и прах каждый ее новый ответ, и, в конце концов, почти жестоко осмеивают слова, которые она пытается представить как экзистенцию своего творчества.

Смирнова: А влюбленность для вас это  зависимость, привязанность?

Толстая: Просто чистое счастье, может быть?

ДА: Реально сейчас могу сказать, что  это созерцательная красота.

(пауза)

Смирнова: Простите, это созерцание красоты  или красота созерцания?

ДА: Просто созерцательная красота.

Смирнова: Так не может быть просто.

ДА: Может.

Толстая: Это красота что созерцает. Вы вслушайтесь!

ДА: Это отличная фраза! Вы что!

Толстая: Это ничто не означает.

ДА: Как это! Это созерцательная красота.

Смирнова: Кто объект, а кто субъект?

ДА: Давайте не будем говорить о поэзии "шершавым языком плаката". Опять  же вашими словами.

Смирнова:Нет-нет. Есть грамматика. Либо есть смысл, либо нет.

ДА: "Созерцательная красота" - это  формула, которую я придумала  только сейчас. И которая очень сильно определяет то, что я чувствую, когда влюблена.

Смирнова:Кто созерцает?

ДА: Ну не будем… кто… созерцает… Разумеется…

Толстая: То есть, вы созерцаете красоту, да?

ДА: Да.

Толстая: То есть, это - созерцание красоты. Или  созерцаемая красота?

ДА: Нет, это деепричастный оборот. А, это пассивный на самом деле. Что  уже плохо. А созерцательная красота  это та, на которую ты смотришь, и на которую ты не претендуешь. Поэтому она созерцательная красота.

Смирнова: То есть язык, к чертовой матери, изнасиловали.

Толстая: Тем более, что это не деепричастный  оборот.

ДА: Нет, нет… Как вы сказали? Созерцаемая?

Толстая: Это пассивное причастие. А не деепричастие.

ДА: Деепричастие у меня всегда ассоциировалось с…

Толстая: Пусть не ассоциируется больше.

И вот в этот момент, когда Диана очень нервничает (это видно из ее жестов – она  много артикулирует, потирает руками углы стола), чувствует себя, скорее всего, как студент-двоечник, Дуня Смирнова, как и собиралась в начале программы, спрашивает ее о политике, ее отношении к современным тенденциям развития общества. Происходит интересная вещь: Арбенина, хотя и не сразу, но достаточно открыто, и, главное, искренне, говорит серьезные , продуманные, глубокие вещи, без лишнего пафоса и “шлифованности”. Метаморфозы происходят с Дуней Смирновой – из охотницы она превращается в союзника, соглашается с мнением гостьи и в серьезном, не ироничном тоне, продолжает разговор. Теперь и шутки и остроты ведущих направлены не против Арбениной и ее реплик, а в поддержку темы разговора.

Такая боле ровная беседа почти “на равных” продолжается до конца передачи. Например, следующий спор с ведущими, на этот раз о штампах и клишированной речи, Диана хоть и проигрывает, но более достойно. В чем-то ей удается отстоять честь фразы “Я осознанно прохожу свой путь”.

В этой части разговора  Диана применяет интересную тактику  защиты от каверзных вопросов на серьезные темы – она мечтательным голосом рассказывает о своей вчерашнем концерте и желании оказаться сейчас не в этой студии, а на веранде с чашечкой чая… “А вы мне тут – субъект! Объект!” – как бы с иронией завершает она “исповедь”. Ведущие применяют еще более интересную и необычную тактику противодействия: пользуясь своими ролями направляющих в беседе, установившихся ролей “экзаменатор-студент”, они игнорируют просьбы гостьи не говорить о политике. До конца передачи продолжается интересная беседа, в которой Диана выглядит спокойнее, более искренне и… взрослее, чем в первой половине интервью.

Заканчивается передача на позитивной ноте:

Смирнова: Вы считаете, что этого достаточно? Понимаете, вот то что вы описали  как состояние страны, состояние  там этноса, нации, как угодно…  И то что мы чувствуем полную солидарность с вами, как нам кажется, уже действительно близко к катастрофе, и требует некого общего усилия. Сами не знаем, где и как оно лежит.

(…)

ДА: А я делаю это, безусловно.

-Делаете?

ДА: Да. Я даю концерты. Прошу прощения, и это совершенно честно, и каждый как последний концерт. Вот это все, что я могу делать. Максимум.

Толстая: Это не все, это неправда. Это –  необходимое. Вот есть необходимое и достаточное, да? Вернее так. Это, понимаете, ваши концерты – это основа того, чем вы становитесь для многих, многих людей. Вы обращаетесь к ним и они вас слышат. Но помимо того мощного, талантливого, внятного как бы художественного сообщения, как бы вы посылаете образ, который откладывается у них в подкорке. Иногда наступает момент, когда нужно сказать абсолютно прямыми, простыми штампами: что ты думаешь по поводу того, что происходит. Вот мне кажется, сейчас такой момент. Вы согласны?